„V církvi bychom měli vytvářet bezpečná místa i pro sexuální menšiny,“ říká duo evangelických farářů Pastoral Brothers
Když se před několika lety objevili na scéně, působili skoro jako zjevení: dva evangeličtí faráři, kteří o Bohu, víře a církvi mluvili na YouTube stejně samozřejmě jako o memech, politice nebo vztazích. Pastoral Brothers – Karel a Jakub – tím otevřeli úplně novou kapitolu v tom, jak může vypadat duchovní autorita v digitální době. Vážnost střídají humorem, složitou teologii převádějí do srozumitelného jazyka a místo chrámové izolace volí otevřený online svět.
Od té doby stihli napsat několik knih, stát se „duchovními influencery“, ale taky zestárnout spolu se svou komunitou, kterou dnes spíš provázejí, než aby ji šokovali. Zároveň se proměnila i společnost kolem nich – pandemie covidu, válka na Ukrajině, rostoucí vliv dezinformací i zostřující se kulturní války zasáhly i církevní prostředí a debatu o víře, spiritualitě i sexualitě.
Kolega s vámi realizoval rozhovor zhruba před pěti lety. Co se za tu dobu v českém církevním prostředí změnilo?
Karel: Tak v první řadě jsme do toho církevního „rybníčku“ přišli my. Myslím, že už několik let tohle prostředí trochu ovlivňujeme. Objevily se i další postavy, které se snaží dělat osvětu – třeba farářka Martina Viktorie Voborníková Kopecká nebo Sandra Silná. Zdá se, že roste poptávka po neobvyklých duchovních osobnostech a dává se jim větší prostor.
Jakub: Pět let je strašně krátká doba. Na opravdovou změnu bychom museli dělat rozhovor spíš za pět set let.
Takže je to pořád moc čerstvé?
Karel: Možná. Určitě je dnes mnohem výraznější rostoucí polarizace společnosti. Tehdy tu byla také, ale dnes už podle mě ani nezkoušíme vést skutečný dialog.
Co podle vás za tou polarizací stojí? Proč se v posledních letech tak projevuje?
Jakub: Nejsem si jistý. Karle, opravdu si myslíš, že je společnost doopravdy tak rozdělená?
Karel: Minimálně na sociálních sítích ano. V online prostoru je to vidět poměrně jasně, i když si nejsem jistý, nakolik se to skutečně promítá do běžného života. Jak to vnímáš ty?
Jakub: Já mám pocit, že alespoň v Česku jde z velké části o uměle vytvořený dojem. V realitě to tak „vyostřené“ není. Když se lidé potkají osobně, většinu věcí si dokážou vyříkat. Jasně, existují výjimky a extrémy, ale ve většině případů by se dokázali shodnout.
Je to i tím, že na sociálních sítích má každý pocit anonymity?
Karel: Dřív možná, ale dneska už ani ne. Výzkumy ukazují, že lidé říkají ty samé věci i pod vlastním jménem. Cítí se natolik bezpečně, že anonymita už v tom nehraje zásadní roli.
Proměnil se nějak vztah společnosti k Bohu? Jsme dnes víc sekulární, nebo se po covidu lidé spíš obracejí k duchovnu?
Jakub: Během covidu nastal zajímavý „přesmyk“. Lidé, kteří byli hluboce věřící, začali víc pochybovat, zatímco ti mimo církve najednou objevovali duchovní témata a hledali v nich oporu.
Karel: Zájem o duchovno je dnes obrovský. Problém je, že církve mají po staletích pošramocenou pověst – a z velké části vlastní vinou. Trvalo jim velmi dlouho, než si ji pokazily, a možná stejně dlouho potrvá, než ji napraví. Přesto je poptávka po spiritualitě skutečně velká a velmi pestrá.
Právě vy dva jste se před lety snažili zlepšit obraz církve tím, že jste o duchovních tématech mluvili srozumitelně a civilně. Proměnila se vaše role? Jste pořád takoví „duchovní influenceři“?
Karel: V jistém smyslu pořád jsme, ale řekl bych, že postupně stárneme. Tvoříme méně podcastů i videí, i když Kuba je na sociálních sítích stále velmi aktivní. Už v tom ale není ta původní dravost a ambice měnit svět. Spíš se staráme o komunitu, která kolem nás vznikla – dáváme jí obsah a ona ho dál vstřebává.
Jakub: Přesně tak. Nejde o to, že bychom byli konzervativnější, spíš už necítíme potřebu šokovat nebo provokovat.
Ale občas si ještě rýpnete – třeba když napíšete nějaký status na Facebook.
Jakub: Občas ano, ale pořád mě překvapuje, co všechno dokáže lidi popudit. Když jsme třeba publikovali podobenství a jen zaměnili biblické postavy za současné – aniž bychom jmenovali konkrétní lidi – i tak to spustilo velkou vlnu reakcí. Je to důkaz, že podobenství fungují i dnes.
Karel: Stačí je jen aktualizovat. Je zajímavé, kolik lidí má potřebu v tom hledat faktické narážky. Vzali jsme starý biblický příběh, který jsme už dřív převyprávěli, jen jsme ho zasadili do jiného kontextu. A znovu to lidi rozčílilo. To krásně ukazuje, že Bibli nemáme číst doslova, a že při každém čtení odkrýváme nové vrstvy. Děláme vlastně totéž, co Ježíš – mluvíme k lidem jazykem jejich doby.
Když jste přišli na scénu a začali o víře mluvit civilnějším jazykem, nenarazili jste u svých kolegů v církvi? Zejména u těch konzervativnějších?
Karel: Kritika tehdy byla a pořád je. Současně ale existovalo i hodně lidí, kteří nás podporovali.
Jakub: Největší překvapení pro kolegy nebyl ani tak náš styl, ale to, že jsme se dostali do veřejného prostoru, a především v něm několik let zůstali. V naší církvi je to neobvyklé, jsme malá komunita o zhruba padesáti tisících lidech. Děláme v podstatě totéž, co ostatní faráři, jen jsme měli výrazně větší dosah. A to některé děsilo nejvíc: že napíšeme nějakou hloupost na sociální sítě a najednou se o tom bude široce diskutovat.
Karel: Svou roli v tom sehrálo i štěstí a dobré načasování. Dnes vznikají další podobné projekty, které máme rádi, ale nemají už takový dopad. V řadě klíčových momentů jsme se rozhodli správně, a v jiných naopak ne, takže jsme třeba nerostli ještě víc. Ale vlastně nám to takhle vyhovuje. A pořád máme dosah i mimo církevní prostředí.
Podařilo se vám díky tomu tehdy zvednout zájem o církev natolik, že jste začali své sledující potkávat i v kostele?
Karel: Ano, potkáváme je. Těch, kteří díky nám našli cestu do naší církve – nebo si uvědomili vlastní duchovní potřebu a rozhodli se ji realizovat zrovna u nás – může být podle mě dobrých dvacet pět.
Jakub: Děje se to dodnes. A další přešli do jiných církví, například do katolické.
Karel: Spousta lidí má navíc rádo naše knížky, poslouchá podcasty. Sledovanost možná klesá, ale to je naše vědomé rozhodnutí. Myslím, že jsme mnoha lidem byli důležitou figurou v určité fázi jejich duchovního života, a možná pořád jsme.
Když jste se rozhodli pro teologickou dráhu, zvolili jste Českobratrskou církev evangelickou i proto, že patří k nejliberálnějším? Třeba i ve vztahu k sexuálním menšinám.
Karel: Když jsem začínal žít jako křesťan, vůbec mi nedocházelo, že by homosexualita mohla být problém. Až při poznávání různých církví jsem zjistil, že někde s tím skutečně potíž mají, a nerozuměl jsem tomu. Nakonec jsem zakotvil v Českobratrské církvi, protože jsem viděl, že pokud nesoudí menšiny, nebudou soudit ani mě. To pro mě bylo zásadní – pocit bezpečí a prostor pro dialog. A to se snažím předávat i lidem kolem sebe.
Jakub: Měl jsem to velmi podobně, jen jsem to tehdy neuměl tak přesně pojmenovat. Bylo mi sympatické, že tahle církev má farářky, že duchovní žijí v partnerských vztazích a nejsou vázaní celibátem, že liturgie stojí víc na slově než na rituálu. Až později mi došlo, že jde vlastně o liberální církev, a že je mi svým přístupem blízká.
Proč podle vás mají církve historicky tak silný odpor ke stejnopohlavním párům?
Karel: Když se podíváme do dějin naší kultury, menšiny byly vždycky buď přijímané, nebo potlačované. A i v dnešní české společnosti odpor k manželství pro všechny stále přetrvává. Církve často jen kopírují tuhle společenskou náladu – někdy ještě pomaleji, protože jsou svázané tradicí a představami o tom, jak „má“ vypadat rodina. Myslím, že to potrvá ještě jednu nebo dvě generace, než to bude samozřejmost i v naší církvi. A jestli to zvládnou i jiné církve, to si nejsem jistý. Historicky to bylo v zásadě o tom, že menšiny měly slabší hlas a hůř se bránily. Naše církev se ale snad vždycky snažila stát na straně těch slabších. Alespoň doufám, že to tak můžeme říct.
Jakub: Je dobré vidět, jak se ten postoj v čase měnil. Dlouho byl ideálem panenský život a celibát; manželství bylo vlastně druhořadé. Až v 19. století se stalo ústředním modelem. Církve navíc dlouho fungovaly v podmínkách, kdy měly téměř monopol na výklad světa. A protože lidé tehdy vůbec netušili, že homosexualita je vrozená orientace, vnímali ji jako jakýsi „úhyb“ od heteronormy. Když spojíte tradici, moc a neznalost, vyústí to v odmítavý postoj. A navíc existuje několik biblických pasáží, které lze použít jako argument, pokud o to opravdu stojíte.
Právě těmito biblickými pasážemi odpůrci často argumentují proti stejnopohlavnímu soužití. Jak takovým lidem vysvětlujete, že by se Bible neměla číst doslova?
Karel: Pokud už někdo čte Bibli doslova, jen velmi těžko mu vysvětlíte, že to nemusí být jediná správná cesta. Lidé se často potřebují opřít o pevnou autoritu – někdy ze strachu, někdy z úzkosti nebo nejistoty. A když jim naznačíte, že text lze chápat i jinak, může to jejich jistotu narušit. Proto jim neříkám, že se mýlí. Říkám spíš: „Já to čtu takhle, vaše čtení je také jedna z možností.“ Tím se trochu boří představa jediné absolutní pravdy, protože žádná taková interpretace neexistuje. Řada veršů je navíc silně dobově podmíněná, zatímco jejich skutečný smysl bývá úplně jinde, než jak jej prezentují zastánci doslovného výkladu.
Jakub: Ty pasáže navíc vůbec nepojednávají o homosexualitě jako o orientaci, ten termín tehdy nikdo neznal. Mluví o úplně jiných jevech: o pohanských rituálních praktikách, o sexuálním násilí, o pederastii. To všechno samozřejmě odmítáme i dnes. Když ale někdo přeloží text o násilném aktu mezi muži jako „zákaz homosexuality“, tak mu gratuluju, pokud mu to stačí. Mně ne, protože je to zkrátka překladová hrubost.
Když jsem o tom mluvil s farářkou Martinou Voborníkovou a její partnerkou, vysvětlovaly mi, že některé pasáže se týkají především zneužívání mladých chlapců, protože muži tehdy nemohli mít sex se ženou před svatbou, a tak byl sex mezi muži někdy chápán jako určitá „náhražka“.
Jakub: Ano, přesně tak se to v daném historickém kontextu chápalo.
Karel: To, co dnes označujeme jako stejnopohlavní vztah dvou lidí, kteří spolu chtějí žít a budovat partnerský život, tehdejší společnost vůbec takhle nevnímala. Tito lidé samozřejmě existovali, ale často žili strategicky v utajení, aby vůbec mohli fungovat. Až dnešní společnost – alespoň na některých místech – nabízí prostor, kde člověk nemusí svou orientaci skrývat, i když určité mikrostresy přetrvávají. V církvi bychom měli vytvářet právě taková bezpečná místa pro zranitelné a pro menšiny. Církev, která to nedělá, podle mě selhává ve svém základním poslání.
Tím se zase vracíme k otázce rozdělené společnosti. Proč podle vás mají někteří lidé potřebu skákat do kulturních válek?
Jakub: Někteří lidé mají nutkavou potřebu reagovat na všechno, co se týká kultury, identity, menšin. Lidé mají pocit, že musí určit ostatním, co si mají myslet. Přitom úplné minimum by bylo umět mlčet u věcí, které se mě netýkají.
Co byste poradili člověku, který je gay nebo lesba, chce hledat víru, ale v tradičních církvích nenachází bezpečný prostor?
Karel: Bohužel to pro něj v některých ohledech bude složitější. Bude muset udělat několik kroků navíc – rozhodnutí, která jsem já sám nikdy činit nemusel. Ale dnes existují otevřená společenství, kde může být člověk věřící, křesťan a zároveň gay, aniž by byl jakkoli souzen. Často jsou ale soustředěná ve větších městech. Někomu může pomoci i online komunita. A naprosto rozumím tomu, že se člověku nechce pořád dokola „comingoutovat“, vysvětlovat, a riskovat odmítnutí. To je nesmírně vyčerpávající.
Jakub: Je to mimořádně náročné hlavně pro ty, kteří vyrůstali v pevné církevní komunitě. V pubertě zjistí, že jsou jinak orientovaní, ale zároveň v té komunitě mají přátelství, vazby, pocit domova. Přiznat to nahlas je pak velmi těžké. A hledat novou komunitu – třeba v jiné konfesi – je pro sedmnáctiletého obrovská životní změna. Často to končí tak, že to v kostele raději nikomu neřeknou, a když se to nakonec provalí, odejdou. Nebo se prostě přestěhují do většího města, kde najdou otevřenější prostředí.
Českobratrská církev evangelická si odhlasovala možnost žehnat stejnopohlavním párům, ale i u vás záleží na osobním svědomí konkrétního duchovního. Jak to máte vy dva? Oddali jste už nějaké stejnopohlavní páry?
Karel: Podle nedávno schválené novely partnerství zatím ne, ale žehnal jsem dvěma ženám. Musela je nejprve oddat matrikářka, protože to tehdy ještě nešlo udělat církevně. Já pak vedl obřad. Bylo to loni – ještě před změnou zákona – ale nijak mě to neodrazovalo, že to „oficiálně“ nešlo.
Jakub: Já jednou žehnal bez pravidel. A Podruhé jsem žehnal podle nových pravidel, což znamená, že jsem nejen požehnal, ale také úředně uzavřel partnerství.
Vyžaduje tato příprava jiný proces než u heterosexuálního páru?
Karel: Ne. Jsou to úplně stejné otázky, stejné okruhy, stejná příprava.
Jakub: Chvíli jsem přemýšlel, jestli bych měl něco měnit, ale po dvaceti vteřinách mi došlo, že je to nesmysl. Je to naprosto stejné. Jediný praktický zádrhel je rituál příchodu – u heteropárů ženich čeká na nevěstu. Tady mohou být dvě nevěsty. Jednou mi pár řekl: „Já jsem ženich, ona nevěsta,“ tak bylo jasno. Jindy prostě přišly společně. Rituály máme zkrátka zafixované, ale dají se velmi snadno upravit.
Může za vámi přijít někdo mimo vaše společenství a požádat o požehnání?
Karel: Ano, může.
Jakub: Ano, ale vždycky vysvětluji, že to bude bohoslužba: bude tam Bible, modlitba, kázání. Pokud to chtějí, rád přijdu. Pokud chtějí jen symbolický obřad bez duchovní roviny, je zbytečné zvát faráře.
Karel: A někdy lidé opravdu chtějí jen „ty influencery“. Dostaneme třeba e-mail: „Matrikářka tam nepojede, nejsme věřící, požehnání nechceme, ale mohl byste tam přijet vy?“ Takové zprávy mažu a ani na ně neodpovídám. Pokud někdo chce faráře, musí počítat s modlitbou a požehnáním.
Jak vlastně probíhá proces schvalování? Musí farář získat souhlas staršovstva?
Jakub: Hodně záleží na konkrétním sboru. Některé to skutečně řeší a vyžadují, aby si farář vyžádal souhlas, přísnější výklad našich řádů k tomu někdy vede. Většina staršovstev to ale jen bere na vědomí – farář oznámí, že bude oddávat ten a ten pár. Dřív se totiž předpokládalo, že všichni členové církve jsou automaticky i v její matrice, jenže dnes jsou lidé vedení hlavně ve státních matrikách a naše pravomoc oddávat je spíš historická tradice než skutečná kompetence.
Karel: Já to řeším jednoduše, prostě nahlásím termín. Většinou jde o necírkevní páry, které si přejí Boží požehnání, takže by bylo absurdní, aby o tom rozhodovalo staršovstvo, které je vůbec nezná.
Karel: Přesně tak. Většina lidí, kteří za mnou přicházejí, jsou třicátníci s hypotékou, dětmi nebo kočkami. Co bych jim měl vykládat o partnerství? Spíš s nimi otevírám otázky, které by si měli partneři v životě položit – o vztahu, o sobě, o tom, co si přejí. Je to příležitost říct si nahlas hezké a důležité věci. Ale necítím potřebu je nějak „zkoušet“, jestli jsou připraveni. To vědí nejlépe oni sami.
Co považujete v dnešní době za největší společenskou hrozbu?
Karel: Rusko.
Jakub: Rusko, a s ním spojeně dezinformace. Ty mají jasný cíl: podkopat důvěru. Když přestaneme věřit institucím, médiím, státu, tak nakonec přestaneme věřit i jeden druhému. A to je podle mě největší problém, tedy rozklad základní mezilidské důvěry.
Karel: Viděl jsem někde titulek, že Češi si navzájem nejméně důvěřují v celé EU. Ani mě to nepřekvapilo.
Politiky se často dotýkáte i ve svých příspěvcích na sociálních sítích. Schytali jste někdy kritiku z vaší církve, že by se duchovní do politiky pouštět neměli?
Jakub: Z naší církve asi ne, že, Karle?
Karel: Občas se někdo ozve – ve stylu „pane faráři, tohle byste neměl“ – nebo se objeví nějaký kritický komentář. Ale nic zásadního.
Jakub: U nás se klade velký důraz na občanskou společnost, veřejnou debatu a demokratické prostředí. A protože jsme „úchyláci“ na Bibli a její výklad, dobře víme, že vztah mezi vírou, mocí a politikou je v ní naprosto zásadní. Takže pro naši církev nejsou politické komentáře nijak nepatřičné. Kritika přichází spíš zvenčí: „Nemíchejte se do politiky, držte se svého.“
Chystáte nějaký další projekt, který by posunul Pastoral Brothers dál?
Karel: To je dobrá otázka…
Jakub: Prozradíme to?
Karel: Spíš nad tím teď přemýšlíme. Čeká nás větší debata a plánování. Kuba by chtěl napsat čtvrtou knihu, ale já zatím nevím, o čem bych psal.
Jakub: Je to teď ve fázi, že si to necháváme uležet v hlavě. Rádi bychom další knihu napsali. Sociální sítě pojedou dál, ale možná budeme víc psaví a přemýšliví než natáčecí.
Takže více příspěvků a komentování aktuální situace než videoobsahu?
Karel: Je to tak. Reelska nás úplně minuly – nevyšlo to a vlastně jsme k tomu neměli ani vnitřní chuť. Takže se vracíme k tomu, co je nám přirozené: k textu, knihám a modlitbám.
Jakub: A na TikToku platí jednoduché pravidlo: buď vás lidé sledují proto, že jste trapní, nebo proto, že děláte opravdu kvalitní obsah. A my jsme rozhodně nechtěli zapadnout do té první kategorie, která baví puberťáky jen tím, že je „cringe“.
Karel: Stárneme.
