„Není morálně přijatelné být queer a zároveň podporovat politiky, kteří by nás chtěli deportovat,“ říká historik umění Ladislav Jackson
V anotaci knihy se píše, že publikace vychází z předpokladu, že vždy existovaly strukturální nerovnosti a diskriminace neheterosexualních lidí. Zajímá mě slovo předpoklad. Není snad jasné, že taková diskriminace tu skutečně byla a je?
Kniha je vědecká a každá věda vychází z nějakého předpokladu. Ale jde o to, že strukturální povahu oprese a diskriminace queer lidí opravdu hlavně předpokládáme, protože máme pořád velmi málo archivních dokladů nejen k jednotlivým životům queer lidí, ale také k tomu, jak byla kriminalizace homosexuality realizována: i ta statistická data, která k době Rakouska-Uherska a meziválečného a poválečného Československa máme, se týkají jen několika okresů. Předpokládáme, že tomu tak bylo všude.
Navíc ten problém byl bezesporu i třídní: především privilegovaní, bohatí gay muži měli v moderní době daleko menší šanci být nějak popotahováni než chudší muži a ženy. To ukazuji v knize na příkladu Miloše Havla. I v současném mediálním prostředí najdete velmi silný názor, že se gay lidem dnes vlastně nic neděje.
To narážíte na zajímavé téma. Mezi queer lidmi se najdou tací, kteří tvrdí, že už není potřeba nic dalšího, například v rámci legislativy, upravovat. Že čím dál větší důraz na queer témata naopak situaci zhoršuje. Vnímáte nějak tenhle aspekt i v případě vaší knihy? A jsou v ní zahrnuti čistě jen umělci, jejichž díla, nebo oni sami, jsou jasně queer a chcete na ně tímto upozornit?
Jak nám ukazuje vývoj v Rusku, Maďarsku, na Slovensku nebo aktuálně v USA, boj za rovná práva není nikdy u konce. Vždy se najdou lidé, kteří nám je budou chtít vzít. A kultura byla vždycky polem, kde se tyto snahy realizovaly, což vidíme na Slovensku. Ale byla také nástrojem, prostřednictvím kterého se uskutečňoval odpor. Queer interpretaci kulturních děl u nás poprvé souborně představila kniha Homosexualita v dějinách české kultury, kde je výtvarnému umění věnováno pět kapitol. Dlouho jsem to pak do detailu rozpracovával a výsledkem je kniha Obrazy jiné touhy. Domnívám se, že právě dějiny výtvarného umění se ukázaly jako životodárné pro emancipační boj: zahrnují totiž aspekt reprezentace („byli a jsme všude“) i dějinné legitimity („byli jsme tu vždycky“). Není náhoda, že když se ve třicátých letech, a pak i v devadesátých, začalo formovat sebevědomé emancipační hnutí, reference na dějiny umění u toho vždycky byly.
K druhé části otázky. Protože určité základy těch nejikoničtějších queer děl najdeme už v té knize Homosexualita v dějinách české kultury, jako jsou queer vizuální kódy ve starším umění (Ganymédes, sv. Šebestián atd.), sbírka Jiřího Karáska ze Lvovic, Jan Zrzavý, Toyen, současní umělci a umělkyně, chtěli jsme se právě zaměřit na méně známé věci. Za jednu z nejdůležitějších kapitol považuji text o malíři Štefanu Leonardu Kostelníčkovi, který byl ve třicátých letech celkem otevřeně gay mužem, malířem, aktivistou, začal vydávat gay časopis Kamarád a měl řadu oficiálních státních zakázek. Ve čtyřicátých letech ale kolaboroval s Tisovým fašistickým státem, spoluvytvářel mu vizuální identitu. Ukazuje to velmi plasticky, že opravdu záleží na každodenních volbách každého z nás, jak inkluzivní a nediskriminující prostředí tady budeme mít. Není morálně slučitelné být queer člověkem a současně přisluhovat politikům a političkám, kteří by nás nejradši viděli někde zavřené, deportované, neviditelné, bez hlasu.
Zeptám se jinak. V poslední době se objevují snahy hledat ve starších uměleckých dílech queer aspekty, ať už byli sami autoři queer, či ne. Proto jsem se ptal na to, zda kniha obsahuje čistě queer autory, přičemž je srozumitelné, že jejich dílo bude něco takového obsahovat. Opět tu jsou totiž hlasy, které říkají, že tu probíhá snaha vytvářet jakousi „umělou LGBT historii“ skrze domnělé nacházení symboliky tam, kde není...
Asi vám ani napodruhé neodpovím úplně jednoduše, protože obrazy, na rozdíl od textu, nejsou nikdy jednoznačné. Nikdy v nich nenajdeme jasný důkaz, že jsou nebo nejsou queer, na rozdíl od textu, který je mnohem jasnější. V tom je ale ta nezastupitelnost obrazů pro queer dějiny a emancipaci v minulosti. V situaci, kdy bylo nebezpečné zanechávat jakékoli písemné doklady o zakázané lásce, byly obrazy, které jsou vždycky nejednoznačné a je možné v nich obsah kódovat mnoha různými způsoby, jednou z mála možností, jak svou jinakost vyjádřit, zaznamenat a sdílet.
Ukázat to můžeme třeba právě na tom*té Toyen: Usvědčují výtvarná díla Toyen z homosexuální citové orientace nebo genderové dysforie? Asi ne. Nacházíme tam zkušenost někoho, kdo byl odlišný, nonkonformní, liberální co se týkalo sexuální morálky, někoho, kdo chápal problematický vztah ke svému biologickému tělu? To už ano. Obrazy, ale ani dějiny nemají a nikdy nebudou mít jen jediný výklad, proto je přehodnocujeme a píšeme pořád znovu a znovu. V obrazech si každý může najít, co potřebuje. Když pak o tom píšeme a snažíme se o nějaký autoritativnější výklad, záleží samozřejmě na tom, jak je naše nová interpretace přesvědčivá. Tam už se neobejdeme bez historického bádání.
Vrátím se ještě k anotaci. Co přesně znamená „nutnost přehodnotit kanonická kvalitativní měřítka vysoké kultury“?
Měřítka, podle kterých hodnotíme kvalitu kulturní produkce, se ustanovovala hlavně v posledních dvě stě padesáti letech. Podíleli se na tom zase hlavně privilegovaní, bílí, heterosexuální muži. Tato měřítka, která stanovovala, co musí umělecké dílo splnit, aby bylo hodnoceno jako kvalitní, nebyla neutrální: byla definována heterosexuálními muži tak, aby vyhovovala dalším heterosexuálním mužům. Uvedu příklad: když v roce 1903 na členské výstavě SVU Mánes malíř Miloš Jiránek vystavil obraz Sprchy v pražském Sokole, který zobrazuje početný mužský akt a ústřední postava vůči diváctvu doslova vystavuje své pozadí, způsobilo to skandál mezi pražskou měšťáckou (a patriarchální) smetánkou. Jediní, kdo obraz ocenili, byl gay kritik William Ritter, o němž máme v knize kapitolu, a liberální kritička Klára Jenšovská. Nesplňoval přísná pravidla toho, co chtějí heterosexuální muži v umění vidět.
Když to ještě rozšíříme, tak tato kvalitativní měřítka určovala, jaká média i jaké obsahy budou přípustné. Pokud tedy hledáme queer obrazy, musíme se dívat i jinam, než jen na ty, které jsou pověšené v galeriích v rámech, ale také se dívat na amatérskou fotografii, grafiku, různé amatérské ziny, digitální umění, umění mimo galerie, ale třeba také design, starožitnosti, různé suvenýry atd.
Kde se shání taková díla? Někdo z vašeho týmu obchází starožitnictví, soukromé sbírky, hledá na internetových bazarech, nebo existuje i veřejná výzva, že pokud má někdo dílo, o němž se domnívá, že by mohlo obsahovat queer aspekty, ať jej přinese ukázat?
Pro Společnost pro queer paměť sledujeme aukce, kolegyně prochází antikvariáty a starožitnictví. Tak jsme třeba získali skvělé fotoalbum ze 40. nebo 50. let, které zobrazuje každodenní život gay trouple, tří mladých mužů, kteří spolu evidentně byli v romantickém vztahu, a lesbického páru. Některé fotografie jsme zapůjčili do expozice Dějiny 20. století v Národním muzeu, kde od loňského jara najdete i queer linii historického vyprávění. Pro knihu nám témata vygenerovala konference Teplé dějiny v českých zemích, která se uskutečnila v roce 2019, a část příspěvků jsme doptali u kolegů a kolegyň, u nichž víme, že se konkrétními tématy zabývají.
Vlastně se tady už nějakou dobu bavíme o tom, jak se to stane, že je nějaká věc queer. Problém je, že lidé si to představují tak, jako když se o nějaké věci řekne, že je barokní a to platí navždy. S queer je to mnohem tekutější a pomíjivější: jsou věci, které byly queer, protože to tak jejich výrobce chtěl, pak se ztratily, zapomnělo se na to, pak to za staletí někdo objevil a znovu to „zqueeřil“. Třeba Warrenův pohár: je to stříbrný pohár z prvního století n. l., na kterém je poměrně realistický výjev dvou souložících mužů. Pak upadl v zapomnění, až ho v roce 1911 koupil gay muž Edward Perry Warren, který z něj udělal ikonické umělecké dílo 20. století, takový symbol gayů v Massachusetts.
Jak se ale po přezkoumání díla určí, že je queer? Kdo je za to zodpovědný? Mám na mysli samozřejmě situaci, kdy to není na první pohled jednoznačné. Zajímá mě ten samotný proces. Co se stane, když někdo za pár let přijde a řekne, že to, co bylo označeno za queer, znamená něco úplně jiného?
Přezkoumává se to samozřejmě historickými metodami: studiem v archivu, muzeích atd., a pak musíme být dostatečně přesvědčiví ve svých interpretacích. Opravdu si to nejde představovat tak, že se někdo postaví před obraz a začne říkat, že ten útvar v pozadí mu připadá trochu falický, bum a je to queer. Ty metody jsme se v knize na jednotlivých kapitolách a příkladech snažili předvést. Kniha má poznámkový aparát se zdroji, odkud která interpretaci vychází, takže je snadné tvrzení jednoduše ověřit. Věda se neustále přehodnocuje, proto budeme rádi, pokud na naše úsilí někdo naváže a třeba přijde s jinými závěry. Takovou diskusi chápu jako obohacující a vzrušující. Vždycky to znamená, že někoho zaujala stejná věc, jako vás, jen ji vidí jinak. Ale musí být ta argumentace přesvědčivá.
V knize se řeší otázka, nakolik je možné spojovat soukromý život (sociální i sexuální) s uměleckou nebo literární tvorbou, nakolik je queer životní zkušenost výhodou, či handicapem. Kniha řeší pouze historii, nebo i současnost?
Ono nejde o to, že by někdo chtěl nutně oddělovat život umělce*umělkyně od jejich díla. Jde ale o to, že abychom nějaké dílo mohli číst jako queer, nemusíme nutně dokládat stejnopohlavní milence a milenky, kteří prošli autorovou ložnicí. Proto mi přišla trochu srandovní snaha dokumentaristky Andrey Sedláčkové, která vynaložila obrovské úsilí, aby údajně doložila mužské milence Toyen a tím popřela queer povahu díla Toyen. I kdyby Toyen měl*a stovky milenců opačného pohlaví, je to úplně jedno.
Samozřejmě se kloníme k feministickému sloganu, že osobní je politické a politické je osobní, o tom už jsem mluvil i v souvislosti s Kostelníčkem. Kniha je o umění a obrazech, ukazuje, že ne všechny obrazy jsou v tradičním smyslu uměním. Třeba pornografie, o které psala Tereza Zvolská, nebo lékařské obrazy, o nichž nám napsal do knihy kapitolu sanfranciský historik Gerard Koskovich. I to jsou ale queer obrazy, které nám ukazují nějaký aspekt queer minulosti. A chtěli jsme ukázat, že ty obrazy a umění jsou důležité pro queer dějiny i aktivismus, protože nás osvobozují od nutnosti někoho usvědčovat z homosexuality.
Chci se zeptat na Společnost pro queer paměť. Aktuálně na webu uvádíte jarních Badatelských dnů. O co konkrétně jde a jak tyto Badatelské dny probíhají? Kdo všechno se může přihlásit?
Společnost pro queer paměť je jediným muzeem a archivem LGBTIQ+ lidí u nás. Spravujeme čtyřicet archivních fondů a kolem 700 sbírkových předmětů, které jsou rozděleny do třinácti podsbírek – fotografie, textil, vizuální umění atd. Součástí sbírky je také podsbírka orální historie, což je momentálně třiatřicet rozhovorů s lidmi, kteří v hloubkových, strukturovaných rozhovorech vyprávějí své vzpomínky na dobu 40. až 80. let 20. století. Tyto věci zajímají studenty a studentky, i profesionální historiky a historičky, kteří a které k nám chodí tyto materiály studovat a pak je používají ve svých studentských a kvalifikačních pracích nebo vědeckých studiích a knihách.
Přihlásit se tedy může i kdokoliv „z ulice“?
Určitě, jako v každém archivu. Je třeba se dopředu objednat a domluvit se, co chce zájemce nebo zájemkyně prostudovat, abychom to nachystali. Musí také projít nepatrnou administrativou, tedy vyplnit badatelský list, ale to je standard ve všech paměťových institucích. A v podsbírce orální historie máme trochu přísnější pravidla, tam zkoumáme, k jakému účelu a jak budou poznatky použity. Spravujeme paměť lidí, kteří často nejsou mezi námi, a máme etickou zodpovědnost za to, aby jejich životy nebyly k něčemu zneužity nebo zneváženy. Všechno děláme dobrovolně, proto vždycky uvítáme jakoukoli pomoc dobrovolníků a dobrovolnic.
Co se týká podobných institucí v Evropě i ve světě, nemáte obavy, vzhledem k tomu, co se děje například v USA, že přijdou o značnou část financování a podporu veřejnosti?
Společnost pro queer paměť letos o podporu hlavního města Praha přišla, ublížilo nám mimo jiné spojení s Prague Pride, který je trnem v oku lidoveckému politikovi Janu Wolfovi a dalším konzervativcům. Na to ale kašleme, Prague Pride je pro nás zásadní příležitost popularizovat queer dějiny a trochu pyšně si myslíme, že do programu Prague Pride také něco nezastupitelného přinášíme. Bude to samozřejmě těžší, ale snad to zvládneme. Samozřejmě se můžeme obávat o osud našich sesterských institucí ve Vídni, v Berlíně, ve Varšavě, v Bukurešti, v Budapešti nebo v Litvě. Myslím si ale, že pokud queer lidé v historii něco prokázali, tak to je schopnost přežít a obrátit nepříznivé podmínky ve svůj prospěch a v něco spektakulárního. Potřeba zaznamenávat queer minulost a učit se z ní tu bude dávno po Trumpovi, Orbánovi, Putinovi a dalších fašistech.
Na závěr mi ještě prozraďte, zda aktuálně pracujete na nějakém zajímavém projektu, o kterém by měla veřejnost vědět.
V návaznosti na jednu z kapitol v knize ještě rozpracovávám to, jak queer lidé v minulosti bydleli, protože se domnívám, že právě jejich soukromé byty byly jediným bezpečným místem, kde se mohli projevit a vyjádřit. V knize jsou příklady Toyen, Miloše Havla a Jana Zrzavého. Odevzdal jsem teď studii, kde se zabývám ještě gay umělci a aktivisty Ladislavem Fuksem, Antonínem Bartošem a Karlem Laštovkou. Dál pokračuji v bádání o Janu Zrzavém, a také se chci podívat na kariéru Ladislava Fukse jako historika umění, což byla jeho hlavní profese v letech 1949–1963. V dubnu jedu na konferenci mezinárodní Společnosti historiků architektury do Atlanty, kde s argentinským kolegou Facundem Revueltou předsedáme panelu o queer prostorech mimo západní kánon. Na poli queer minulosti mě zaměstnává hlavně péče o Společnost pro queer paměť. Jinak jsem historik architektury, zabývám se architekturou 20. století, vyjdou mi teď tři knihy z této oblasti.
