„Měnit lidem perspektivu mě dělá šťastným,“ říká Tim Kožuchov, zakladatel Debatního deníku. „Polyamorie je pro lidstvo evolučně přirozená,“ doplňuje svůj pohled na společenské vztahy
Cílem Debatního deníku, jak se píše na tvém YouTube kanálu, je naučit lidi kriticky myslet. Jak se to z tvého pohledu u Čechů daří?
Začnu tím, co je kritické myšlení a co je cílem projektu. Jeden z historických poznatků, který má dost akademiků a lidí, je to, že každá civilizace a generace v historii se aspoň v něčem pletla. Pletli jsme se v tom, jestli jsou ženské mozky schopny volit, jestli gayové mají mít stejná práva jako heterosexuálové, jestli je Země kulatá, nebo ne, a všechny tyhle skupiny lidí byly na 100 % přesvědčené o své pravdě. Zajímavé je, že my se teď nacházíme v úplně stejném bodu, kdy každý jeden z nás je přesvědčený o tom, že zrovna my máme politicky nebo společensky pravdu.
Já jsem třeba na 100 % přesvědčený, že manželství pro všechny je super, že je dobrý nápad zprivatizovat Budvar, ale musím si vždy jako člověk nechávat prostor pro to, že se mohu plést. A v tomhle mám pocit, a to nejen u Čechů, ale lidí celkově, že my na to nemáme kapacitu, protože pro nás je jednodušší žít v přesvědčení, že my máme tu pravdu. Já se tedy snažím dělat to, že ukazuji svoje i cizí pohledy a zasévám pomyslné semínko nejistoty, které způsobuje, že se člověk zamyslí nad tím, jestli také náhodou nemá nepravdu v některých věcech. Tím se u sebe snažím budovat silnější argumenty a víc se nad tím sám zamýšlet.
Řekl bych, že můj kanál není tak velký na to, aby ovlivnil občany ČR jako celek, ale určitě se mi daří dostávat na denní bázi zprávy od diváků a kamarádů, kteří mi píší, že jim moje video pomohlo v něčem změnit perspektivu. A to je něco, co mě dělá šťastným.
Když trochu rozvedu pohled na kritické myšlení, osobně mi přijde, že hlavně v posledních čtyřech letech posilují tzv. „konspirační“ témata a lidé se řídí spíše emocemi než fakty. Jak to vidíš?
Tohle je moje oblíbené téma do diskuse, protože s tím, co říkáš, nesouhlasím. Mám totiž pocit, a nemám na to přesná data, že lidé mají tendenci podléhat emocím a různým konspiračním teoriím čistě evolučně, protože náš mozek je na to připravený. Když je něco, co zní strašidelně a cize, tak máme tendence o tom až moc přemýšlet a tím se dostaneme k oněm konspiračním teoriím.
Například před 30 lety tu asi nebyly konspirace o covidu, nebo o podobných věcech, ale zase tu byly kolosální teorie o falešném přistání Američanů na Měsíci, a to s mnohem větším dosahem než dnes. Před sto lety tu zase byly jiné teorie a já bych řekl, že společnost se posouvá spíše dobrým směrem, protože se zlepšuje kvalita vzdělávání a podle mého jsou mladší generace obecně více informované v sociálních otázkách. Kdyby ses před 50 lety zeptal průměrného člověka, kterému je 25 let, co si myslí o gayích, tak asi dostaneš úplně jinou odpověď než dnes. To je dobrý posun. Takže ano, máme tu nějakou skupinu společnosti, která důvěřuje konspiračním teoriím, ale v průběhu času se spíše deradikalizuje.
S tím, co říkáš, se trochu pojí i moje další otázka. Jak se postupně vylepšují a rozšiřují technologické možnosti, mění se i styl mezilidské komunikace. Jde mi konkrétně o sociální sítě, kde jsou lidé ve svých názorech docela hlasití a nekompromisní, ale když dojde na reálnou konfrontaci, vypadá to většinou úplně jinak. Souvisí to podle tebe nějak s tím, co zatím zaznělo?
Na miliard procent, tady ani nemá smysl o čemkoliv diskutovat. Přijde mi, že tu jsou dva sociologicky důležité aspekty. První je ten, že lidé, kteří měli dříve velmi omezené možnosti známých, se kterými mohli komunikovat o svých pohledech a názorech, teď mají najednou možnost to poslat na internet. Ten druhý, který je mnohem důležitější, je to, že ony online probírané politické a společenské otázky se staly součástí identity. Například před 100 lety byla jedna z nejdůležitějších otázek, jak vnímáš náboženství, nebo jaké je tvé náboženské přesvědčení.
Data nyní ukazují, že je to méně a méně důležité. Důležitější identitou pro člověka je nyní to, koho volí, nebo jaký typ lidských práv podporuje. Podle některých je ohromně důležité právo na zbraň, pro někoho zase právo na manželství. Rozšíření technologií tak způsobilo to, že o tom diskutujeme veřejně mezi sebou, ale zároveň se tahle témata stávají více polarizovanými kvůli tomu, že k nim mají všichni přístup. Což je na jednu stranu dobře, protože to znamená víc informovanosti, na druhou stranu to způsobuje situaci, že když otevřu Twitter, tak se „chci zabít“.
Zpátky k Debatnímu deníku, potažmo jedné jeho části. Mě zajímá koncept, který známe především z USA, kdy člověk vezme stoleček, jde ven do davu a debatuje o čemkoliv s náhodnými kolemjdoucími. Jak tě napadlo tohle přenést k nám a proč tenhle formát z tvého kanálu najednou vymizel?
Na tu poslední část je velmi jednouchá odpověď – byla zima. Když je zima, tak je nemožné odchytit člověka, který si dobrovolně ve sněhu sedne venku. Nákupní centra nám zase neumožnila si tam sednout a natáčet. V příštím měsíci tedy plánujeme opět začít, já ten koncept strašně miluju a určitě budeme pokračovat. A jak mě to napadlo?
Ten typ videí, které chci točit, nemá bohužel tak velký dosah. To znamená, že když natočím přednášku nebo filosofický rozbor, tak to lidi holt tolik nezajímá. Ale na druhé straně můžu některé tyto jítnázory narvat do vtipného a zajímavého formátu, který může být zároveň i napínavý. Jako třeba když s lidmi diskutuji na demonstraci a každou chvíli to vypadá, že dostanu přes hubu. Nápad mého týmu, se kterým spolupracuji, bylo tedy jít ven, zkusit to a díkybohu to vyšlo úplně skvěle, protože jsou z toho jedny z nejlepších videí.
Ty sám, či s týmem, se účastníš debatních soutěží. Nedávno jste dokonce vyhráli Mistrovství ČR a SK v debatování. Mě na tomhle zajímá jedna věc – v těchto soutěžích si týmy či jednotlivci losují, za kterou stranu budou argumentovat. K čemu je, že člověk argumentuje pro něco, s čím reálně nesouhlasí? Je to čistě kvůli tomu, aby pochopil názory protistrany?
Ty důvody jsou dva. První, který je nudný, je fakt, že by ta soutěž jinak nefungovala. Kdybys totiž měl dva týmy, které musí jít proti sobě a oba mají stejný názor, jak vylosuješ, kdo co bude dělat?
Ten druhý, zajímavější, je o tom, že když máš téma, ve kterém si věříš, a najednou musíš obhajovat protistranu, tak bys nikdy nevymyslel ty argumenty, dokud nejsi nucen je vymyslet. Nejvtipnější na tom je, že když těm studentům, případně i dospělým, řekneme, že mají 15 minut na přípravu a pak jdou před publikum k pultíku, tak oni ty argumenty fakt vymyslí. Za mě je to strašně absurdní, protože já ti můžu dát skoro jakékoliv téma a ty mi řekneš, že je to jednostranné, protože jsme o těch tématech přesvědčení, ale jakmile se začneš snažit mluvit za protistranu, tak zjistíš, že většinou tam je nějaký legitimní pohled.
Mně osobně se na té akademické debatě líbí, že tím, jak to má pravidla a systém, tak ti to nutí intelektuální zodpovědnost a přístup, takže nemůžeš přijít a říct, že druhá strana jsou z*di, protože automaticky prohraješ. Je to o tom ukázat, že jsi lepší rétor a analytik než druhá strana.
Myslíš si, že se může naučit debatovat úplně každý?
Stejně jako se může každý naučit kopat do míče, tak ne každý se může stát Lionelem Messim. Ten je pouze jeden, což je v pořádku. Ale naučit se kopnout do míče s větší rychlostí a přesností může každý, pokud tomu bude věnovat čas. My máme v rámci debatních klubů poměrně dost lidí, kteří mají například autismus, takže jim dělá fakt problém se v určitých tématech vyjadřovat. Nebo máš lidi, kteří nemají dobré analytické přemýšlení a jsou naopak více kreativní. Pak jsou lidi, kteří mají jiné poruchy řeči, třeba koktají. Každý člověk má svojí debatní cestu jinak postavenou, ta moje byla postavená na tom, že já jsem byl ve svých 13 letech málem vyloučen z debatního turnaje, protože jsem byl strašně arogantní z*rd a nadával jsem protistraně. Musel jsem se tedy naučit mluvit tak, aniž bych urážel ostatní.
Popojeďme dále k osobnějšímu tématu. Ty jsi v rozhovorech několikrát zmínil, že jsi polyamorik. Platí to stále?
Teď zrovna jsem single, nicméně, když o sobě někdo řekne, že je polyamorní, tak to znamená, že cítí lásku vůči vícero lidem, a já tu lásku vůči vícero lidem skutečně cítím. Mám i nějaké množství milenek, se kterými se stýkám. Některé z nich mám rád jako osoby, s některými jsem jen kvůli určitým sexuálním praktikám, ale můj ideální život za deset let je to, že mám několik partnerů a bydlíme společně ve velkém bytě či domě, a třeba i případné děti vychováváme spolu.
Jsi pro to, aby se polyamorie stala v budoucnu legálně uznanou formou svazku, jako je třeba manželství?
Samozřejmě, na 100 %. Přijde mi, že se to dá poměrně dobře obhájit argumentačně, nicméně je rozdíl mezi tím, co se dá obhájit argumentačně a co lidi dokáže reálně přesvědčit. Každý člověk by měl mít právo s někým jiným uzavřít smlouvu jakou chce, protože jsme dospělí, autonomní lidé, kteří jsou schopni se rozhodovat. Pokud já chci mít s někým takovou smlouvu, ať jsi to ty, nebo můj kamarád, tak je úplně jedno, jestli si prodáme auto, půjčíme koloběžku, anebo chceme mít společné jmění. Přijde mi strašně smutné, že se do toho stát neustále cpe a tím omezuje naši svobodu.
Není polyamorie jen určitou formou výmluvy pro nevěru?
Dám příklad. Během kandidatury na prezidenta si Standa ze StandaShow pozval do rozhovoru Danuši Nerudovou. Zeptal se jí na tři otázky za sebou. Na první, zda podporuje manželství pro všechny, řekla ano. Na druhou, zda podporuje polyamorní manželství, řekla ne, že to už je moc. A na třetí, zda jí přijde v pořádku nevěra, odpověděla, že to patří k české společnosti.
A takhle já vnímám ten diskurz, to znamená, že nevěra je něco, kdy já doslova lžu tomu partnerovi, ublížím mu, pokud se to zjistí, a podvádím ho. Ale polyamorní vztahy jsou postavené na tom, že vy víte o tom, co se děje a že tedy tomu druhému partnerovi nelžete. Pokud jsou s tím oba dva v pohodě, tak apriori k žádné nevěře nedochází. A nikomu ani neubližuješ. Za mě je dobrá otázka, zda to je, či není výmluva. Lidi to mohou nazývat výmluvou, můžou to nazývat pravá láska, protože mimochodem, lidé jsou evolučně vyvinutí k polyamorii, ale to je teď vedlejší. Nicméně já nikomu neříkám, jestli má podvádět, mít monogamní vztah, nebo žít v polyamorii, je to o tom, že já tu lásku cítím k vícero lidem a jsem takhle spokojenější.
Poslední otázka k tomuto tématu. Jak člověk pozná rozdíl mezi polyamorií, tedy láskou k vícero lidem, a mezi tím, kdy má někoho prostě jen o něco víc rád. Když se zeptám ještě jinak – je polyamorie skutečně cit lásky?
Ono je tohle těžko komunikovatelné, když to tak někdo nemá, ale moje odpověď je – samozřejmě, že ano! Představ se před sebou člověka, kterého fakt miluješ a uděláš jeho identický klon. A máš jednoduše dva stejné lidi, které úplně stejně miluješ. Otázka je – jsi v tu chvíli polyamorní?
Nebo si představ, že bydlíš s někým, koho dlouho miluješ, pak potkáš někoho, do koho se zamiluješ úplně stejným způsobem a toho člověka vnímáš úplně stejně, jako toho prvního. Polyamorní lidé se snaží společnosti vysvětlit, že my tento cit zažíváme, že je legitimní a není vymyšlený. I psychiatři a psychologové se shodují na tom, že je to legitimní pocit, jako každý jiný a my jen prosíme, ať nás lidi prostě nechají žít a být rádi.
V jednom ze svých videí jsi řekl, že bys nejraději žil v tak sexuálně otevřené společnosti, kde můžeš bez obav na ulici oslovit kohokoliv s nabídkou sexu. Platí to stále a jak si představuješ, že by to fungovalo?
Ono je to trochu vytržené z kontextu. Ten kontext je, že jsem natáčel strašně unavený a kameraman se mě zeptal, co je nejvtipnější věc, kterou můžu na kameru říct. Tak jsem řekl tohle.
Já jsem sexuálně velmi otevřený člověk, nevadí mi o tom mluvit na kameru nebo s kamarády. Zároveň je pro mě sex nějaký způsob mezilidské komunikace. Můžeš komunikovat potřesením rukou, obejmutím, pusa na čelo dává jinou informaci než pusa na rty, a zkrátka všechno je to způsob komunikace, i když ne verbální, ale fyzické. Sex je též nějaká romantická či erotická komunikace, záleží případ od případu. Například když vidím někoho, s kým chci komunikovat, můžu ho oslovit a říct mu: Ahoj, vypadáš krásně, mohu poprosit o tvé telefonní číslo? Stejně tak ale mohu říct: Ahoj, hrozně rád bych tě viděl nahou.
S komunikací obecně je spojeno stigma, což je v pořádku, takhle funguje společnost. Stejně jako kdybychom chodili nazí po aquaparku, tak se na nás asi budou koukat divně. Nicméně mojí otázkou je – kdybychom toto stigma odstranili, budeme se mít lépe, nebo hůře? A já bych řekl, že spíše lépe, proto jsem řekl to, co jsem řekl.
S tímto se trochu pojí můj další dotaz. Ty jsi byl na debatě ministra Víta Rakušana, kde jsi řekl, že je ti blízké téma sexuálního násilí na ženách, respektive že ti vadí marginalizace těchto činů ve chvíli, kdy to přijdou nahlásit na policii. Je to podle tebe velký problém? Máš s tím nějakou osobní zkušenost?
Bohužel, mám ve svém okolí hodně známých, kteří utrpěli sexuální násilí a zneužití a mají z toho PTSD, léčí se s tím. Několikrát jsem za nimi dokonce dojížděl i do nemocnice, když se pokusili zabít.
Příčinou toho všeho je samotný útok a můžeme se bavit o tom, jak zabránit tomu, aby primárně muži neznásilňovali ženy, ale otázkou je, jak se snažit systém vylepšit tak, aby oběti mohly dostat tu péči a pomoc, kterou potřebují. Jedna věc je mít více dostupnou psychiatrickou a psychologickou péči, což v ČR nemáme, na což jsem se ministra vnitra ptát nechtěl, ale chtěl jsem vědět, co dělá ministerstvo pro to, aby sami policisté dokázali na podobnou situaci vhodně reagovat.
Jedna moje kamarádka odmítá nahlásit takového násilníka. Já vím, kdo ten člověk je a přijde mi šílené vědět, že tahle osoba, která se pohybuje v Praze, znásilnila vícero lidí. Jeden z hlavních důvodů, proč ještě stále není ve vězení, je to, že když to ta kamarádka šla nahlásit, tak policisté se jí doslova vysmáli, protože po popsání toho, co se stalo, jí řekli, že nerozumí právu a že se nejedná o skutkovou podstatu znásilnění. Jako sorry, ale je úplně jedno, zda to je skutková podstata, nebo ne – právník řekl, že ano – ale ta reakce policie je naprosto neadekvátní a demotivovala jí jakkoliv to dál řešit. To znamená, že člověk, který znásilňuje ženy, běhá na svobodě, což je právě díky policii, která to nezvládla. Gratuluji. A teď je otázka, co s tím udělat. Ta odpověď, kterou mi ministr poskytl, tedy že policie bude mít lepší přístup k výukovým materiálům na tohle téma, mi vyhovuje.
Myslíš, že podobný kurz či školení dokáže policii natolik změnit, že se to zásadně promění?
Samozřejmě to nezmění policii jako celek. Když si někdo myslí, že si žena to znásilnění užívá, a zároveň pracuje jako policista, tak asi tu práci neodvedeš úplně dobře, ale je pravda, že v minulosti byly tyto materiály úplně otřesné. Například tam bylo napsané, že člověk, který si myslí, že byl obětí znásilnění, může působit hystericky, vymýšlet si a přibarvovat si ten příběh, a proto by k tomu měl policista přistupovat co nejvíce racionálně a nebrat to zas tolik seriózně. To když jako policista čteš a pak se tím řídíš, tak i kdybys byl člověk, co má k tomu neutrální postoj, tak asi budeš dělat chyby, když je tohle způsob, který tě učí.
Jeden kurz ti nejspíše nezmění perspektivu na celé téma, ale určitě statisticky více policistů se bude chovat lépe, než hůře.
Na závěr se posuňme trochu jinam, už jsme to na začátku nakousli. Zajímá mě tvůj obecný postoj k LGBT+ komunitě, nebo konkrétně tvůj pohled na aktuální témata jako manželství pro všechny a povinná sterilizace pro úřední uznání změny pohlaví.
Přijde mi, že množství argumentů, které ukazují, že manželství pro všechny napomáhá společnosti, je o mnoho víc, než argumentů proti. Takže je pro mě docela těžké se jakkoliv ztotožnit s pozicí, která říká, že na manželství pro všechny páry je ještě brzo. Všechny strachy a problémy, kteří lidé identifikují, což jsou dopady na děti, jiné heterosexuální páry, společnost jako celek a kulturu, tak reálně neplatí v těch zemích, kde už tato možnost je. Ty argumenty mi tedy přijdou dost slabé.
Co se týká povinné sterilizace, tam mi přijde, že jsou důležité dvě věci. Ta první je otázka, komu to škodí a komu pomáhá. Komu to pomáhá jsou lidé, kteří se cítí více komfortně se svojí novou identitou a tuhle skutečnost podle mého nikdo nerozporuje. Pak je tu protiargument, kdy by mohl někdo říct, že pohlaví jsou jenom dvě a jsou dány od narození, nicméně mně tenhle argument přijde ještě víc ideologický, než když lidé popisují, že LGBT jako takové je ideologie a že členové této komunity nikomu nepomáhají a jen říkají, kolik je pohlaví. Tohle vůbec nebere v potaz to, jak se ten člověk cítí.
Další argument je, že to může způsobit nějaké problémy v legislativě, jako například to, jestli půjde muž do vězení s ženami. Nebo jestli nebude docházet k tomu, že trans ženy budou chodit na záchody s ženami a tam budou vytahovat penisy. Přitom se stačí podívat na důkazy z jiných zemí, kde podobné systémy fungují a vidíme, že tato rizika a strachy jsou opravdu jen strachy, že se to prostě neděje. My jsme schopní vytvořit legální systém, ve kterém jsou trans lidé schopni měnit svoje úřední dokumenty bez toho, aniž by se museli sterilizovat. Společnosti to pomáhá více než škodí, takže nevidím důvod, proč to neměnit.
