Jaroslav Lorman: „Někteří katolíci a katoličky jeví známky totality a extremismu, LGBT+ lidi však ze světa nesmažou“
Rád bych se hned na úvod zeptal na pro vás zlomový rok 2015, kdy jste veřejně prohlásil, že jste gay… Jak na tento rok vzpomínáte?
Vy hovoříte o prohlášení, ale ono to nebylo úplně mé prohlášení. My jsme se v roce 2015 s manželkou domluvili, že se rozejdeme, a jedna věc, kterou bylo potřeba udělat, byla říct to přátelům a příbuzným, kterých jsme měli spoustu. Takže jsme se na to připravovali a někdy na konci srpna jsme si prostě sedli a napsali dopis všem známým lidem, aby se to dozvěděli najednou a nikdo se necítil ukřivděn. Tento dopis jsme poslali e-mailem a poté se spustil kolotoč událostí, protože hned ten večer dopis dorazil i na arcibiskupství, kam ho někdo z těch známých musel poslat. Poté jsem přišel o práci a začínal jsem úplně od nuly, což mě zpětně docela mrzí, protože jsem opravdu všechno vsadil na jednu kartu a všechna má studia a práce byla směřována k církvi…
Navíc jste v tom byl dobrý, jelikož jste dokonce získal ocenění Josefa Dobrovského za vaši diplomovou práci…
To ano, ale nositelů té ceny je spousta. Vyhlašuje se každý rok a dává se nejlepším absolventům teologických oborů…
A to vypovídá o tom, že jste do studia vložil více než ostatní...
Měl jsem to studium opravdu rád a můj obor mě moc bavil.
Nicméně pak přišla stopka a docela značné omezení vaší práce?
Bylo to drastické omezení, protože když jsme byli na schůzce s panem děkanem a panem kardinálem, pan kardinál mi řekl, abych do budovy již vůbec nevstupoval, což bylo ponižující a absurdní, protože do té doby jsem tam chodil dennodenně. Paradoxní na tom bylo, že jsem mohl být mnohem „nebezpečnější“, když lidé okolo mě nevěděli, že jsem gay. Ale to je absurdní, protože nikdy se nestalo, že bych si začal něco s některým ze studentů. A to jsem učil na několika školách! Za velmi pozoruhodné považuji praxi, že na KTF, která je jednou z fakult státní Karlovy univerzity platí prastará praxe, že vyučující teologie musejí přísahat, že nebudou učit v rozporu s biskupy. A svolení k učení jim vydává pražský arcibiskup. Když se rozhodne svolení nedat, dotyčný teolog před studenty nesmí. V minulosti to postihlo na určitou dobu například Tomáše Halíka, který svým rozhledem a vzděláním pana kardinála Duku naprosto zastiňuje.
Pokud vím, s kardinálem jste pak měli ještě jeden spor, když jste pozval americkou řeholnici Jeannine Gramick, která měla se svou přednáškou vystoupit v rámci programu festivalu Prague Pride?
Přesně tak. Jen musím upřesnit, že Jeannine Gramick jsem nezval já, ale organizace LGBTI+ křesťanů Logos ČR. Já jsem pouze dojednával, že by vystoupila na církevní půdě v sakristii Akademické farnosti u Nejsvětějšího Salvátora v Praze. Ale arcibiskup Dominik Duka to nakonec zakázal. Přednáška poté proběhla na půdě Filozofické fakulty Univerzity Karlovy a humbuk s panem kardinálem se jí postaral o velkou popularitu i solidaritu ze strany nekřesťanů. Já jsem však s festivalem Prague Pride spolupracoval nějakou dobu již předtím. Myslím, že někdy v roce 2012 jsem se na žádost pana kardinála účastnil panelové debaty představitelů různých církví a náboženství s tématem homosexualita. Jak jsem zjistil, byl jsem asi třináctý v pořadí, protože tam nikdo z katolické církve nechtěl jít, takže mě tam pan kardinál vyslal, ale to ještě chudák nevěděl, že tam posílá bílou vránu. Okolo roku 2014 jsem se začal okolo Prague Pride motat trochu víc, protože festival má vždy duchovní program, který začíná a končí veřejnou bohoslužbou. Už tehdy podléhali církevní představitelé panice a musel jsem jim znovu a znovu vysvětlovat, že duchovní programu nepřináší nic, co by bylo v rozporu s katolickou morálkou. Bylo okolo toho zkrátka dusno. Od svých přátel jsem se dozvěděl, že na mě v té době začala chodit udání od některých členů Aliance pro rodinu, která si tehdy říkala Výbor na obranu rodičovských práv... Téměř každý den na mě tito lidé posílali zprávy panu děkanovi a kardinálovi. Tristní na tom bylo, že mezi odpůrci byli i gayové, kteří se sami marně snažili studovat teologii nebo vstoupit do některého řádu.
Je pravda, že Aliance pro rodinu je s církví hodně propojena?
Jde o kryptokatolickou organizaci s estébáckými, ale hlavně nenávistnými móresy – pronásledovat, zastrašovat… Mrzí mě to, protože dělají ostudu evangeliu.
Jak jste to otevření se světu vnímal sám v sobě? Víře jste věnoval úplně vše, ale jednoho dne vám vše zakázali...
Jak říkáte, dostal jsem zákaz vykonávat jáhenskou činnost a dostal jsem taktéž zákaz učit. Konec jáhenské činnosti pro mě znamenal především odchod z církevního prostředí, vyloučení z vlastní farnosti, kde jsem měl většinu kamarádů a přátel. Ale ne všichni křesťané se zachovali takhle. Třeba břevnovská farnost a benediktini i benediktinky v Břevnově se ke mně zachovali moc hezky a dávali mi dál najevo, že jsem vítán.
Někdy jsem zažil i docela tragikomické okamžiky. Například když se kamarádce ženil syn, požádala mě, abych je oddal, ale to už jsem nesměl, tak alespoň chtěla, abych měl v kostele čtení. Nicméně kněz v tom kostele byl sám ustrašený latentní gay. Ještě před svatbou se na arcibiskupství zeptal, jestli můžu jedno ze čtení mít, ale bylo mu to zakázáno. Přitom čtení při liturgii se často rozdává přede mší bez lustrování a většího zkoumání, jak na tom dotyčný oslovený je v oblasti morálky či víry. Byla to taková zoufalá snaha ukázat svou moc, ale prožívat víru mi nikdo nezakáže.
Usměvavý Jaroslav LormanFoto: se souhlasem Alexandry Šnaid
To sice ne, ale vše ostatní vás musí mrzet?
Určitě ano, protože víra, kterou prožívám, je spojená s nějakou aktivitou ve prospěch dalších lidí, což se najednou rozpojilo. Samozřejmě to mou vírou dost otřáslo…
Na vašem Facebooku jste sdílel nedávné stanovisko Vatikánu, který prohlásil, že kněží nesmí žehnat stejnopohlavním párům, ale vzpomínám si, že o pár týdnů dřív svět obletěla zpráva papeže, která LGBT+ podporovala, takže v tom mám trochu zmatek… Jak se vlastně katolická církev k LGBT+ komunitě staví?
Nejste jediný, kdo v tom má zmatek, ale důležité je, zda se jedná o postoj papeže, nebo oficiální postoj církve. Oficiální postoj římskokatolické církve, což je jen jedna z mnoha církví, není zrovna vlídný. Křesťanství jako takové nemá vůči otázce soužití stejnopohlavních párů jednotný postoj a nemá jednotný názor na homosexualitu jako takovou. Ale jsou i církve, které jsou k tomuto tématu mnohem otevřenější.
Vezměte si, že v polovině května proběhla v Německu akce, kdy lidé z římskokatolických farností vyvěsili jako reakci vatikánský zákaz žehnání stejnopohlavním párům duhové vlajky, spontánně se tak připojili k jakémusi protestu zespoda. Dali najevo, že těmto párům budou žehnat tak jako tak. Tyto projevy solidarity se objevily na různých místech napříč celým světem, takže je možné říct, že ani římskokatolická církev není sama o sobě jednotná.
Myslíte si, že se vztah katolické církve a LGBT+ komunity jednoho dne urovná?
Stoprocentně. Jsem o tom přesvědčený a nyní je pouze otázka, jak dlouho to bude trvat, kolik kamenů ještě poletí a kolik krve poteče, ale jsem si jistý, že to k tomu vede. Nemůže to být jinak, protože láska je silnější než nenávist. Tak to vždycky bylo a bude. A křesťanství i církev jsou na lásce postavené. Připomíná mi to dělnickou otázku nebo emancipaci žen. Svět se vyvíjí a církev se vyvíjí s ním. Navíc platí staré Sókratovo, že je lepší křivdu trpět než ji páchat. Proto má oběť větší sílu než pachatel. Byť to v krátkém časovém horizontu tak nevypadá. Co dnes sledujeme je rozsáhlý emancipační boj (který zná mimochodem církev z raných dob, kdy byla utlačovaná a pronásledovaná ze strany pohanských kultů a politiků Římské říše). Každá prolitá krev a každá oběť tento proud neoslabuje, ale naopak posiluje.
Nejen u nás, ale i ve světě stále probíhá mnoho homofobních útoků. Může mít na tyto útoky vliv i katolická církev, která svým postojem dokáže v lidech vyvolat násilí? V souvislosti s tím vzpomeňme například na mediálně známou sebevraždu mladého Filipa (více zde), kterého k přesvědčení, že je s ním něco špatně, také dotlačily projevy představitelů církve…
Určitě. Neříkám, že katolická církev násilí vyvolává přímo, ale tvrdostí své nauky a vystupováním některých lidí posiluje v lidech nenávistné postoje, protože je vlastně legitimuje. Co mě na tom mrzí nejvíc, je skutečnost, že je mezi katolíky strašná spousta zajímavých a moudrých lidí, kteří tomu rozumí, ale mlčí, aby si neudělali problémy. Mezi kněžími i v Česku jsou ti, kteří někde v tichosti žehnají gayům a lesbám, ale ve chvíli, kdy se tyto záležitosti veřejně řeší, mlčí. Tím se však dostáváme k tomu, že společenství římskokatolické církve vlastně vykazuje rysy totality a může být toxické, protože se lidé bojí říct svůj názor.
Není ta nenávist a odpor k lidem trochu v rozporu s jedním ze základních pravidel „mít rád bližního svého“?
Absolutně. Někteří lidé se neustále odvolávají na Starý a Nový zákon, ale je potřeba si uvědomit, že čím kulturně vzdálenější texty máme v rukách, tím náročnější je způsob jejich výkladu, aby byl přiměřený.
Tyto tradice, kdy se v Bibli hovoří pouze o muži a ženě, používají často naši politici během rozprav například nad zákonem o manželství pro všechny…
To sice ano, ale je to docela bída, co se jejich vzdělání týče. K těm textům je potřeba přistupovat v dobovém kontextu, což samozřejmě není možné zcela, protože náš myšlenkový horizont je jiný, ale i když to není stoprocentní, víme, jaké alespoň zhruba byly rámce myšlení tehdejších lidí. Nutno však zmínit, že „koncept homosexuality“, tedy její myšlenkové uchopení, je výdobytek konce 19. století. Bazírovat na tom, že spolu mohou být pouze muž a žena, je v rozporu se smyslem biblických textů a Ježíšova poselství. Tento přístup je fundamentalistický. A často se ukazuje, že se největší křiklouni, kteří by na to měli nebo chtěli být odborníci, často profilují jako ti, kteří tomu nerozumí.
Anebo prostě nechtějí...
To víte, je to těžké, protože na druhou stranu je to dnes velké politické téma, a kdokoliv se zaměří na LGBTI+ komunitu, rozpoutá obrovské vlny a přináší určité politické body – ať už kladné nebo záporné. Podle mého to však s náboženstvím jako takovým nesouvisí, je to prostě jen určitý fanatismus, který má sílu procházet napříč náboženstvím. Ale marketingově se ho chytají i nejrůznější politické aktivity. Nenávist není nic, co by bylo v genetickém kódu křesťanství. Naopak! Když se člověk podívá na vystupování Ježíše, které bylo především o blízkosti k těm, kteří jsou předmětem nějaké křivdy, tak to je genetický kód křesťanství. A jestli jsou to teď gayové a lesby nebo transsexuálové, za chvíli se může útočit na někoho jiného a brzo mohou být obětí i sami útočníci.
Ačkoliv mu představitelé katolické církve brání například ve vykonávání nejrůznějších aktivit, sám s úsměvem říká, že víru mu nikdo vzít nemůžeFoto: se souhlasem Alexandry Šnaid
Je možné od doby vašeho coming outu pozorovat v církvi nějakou změnu k lepšímu?
Myslím, že ano. Nevím, jestli k lepšímu, nebo k horšímu, ale je evidentní, že je tohle téma přítomné, což před sedmi lety tolik nebylo. To znamená, že se tomuto tématu už není možné vyhnout a dostává se vcelku pravidelně na nejrůznější setkání a konference. Je otázkou, jak se situace bude vyvíjet dál, protože blízkost pražského arcibiskupa k nenávistným lidem (Aliance pro rodinu, SPD, prezident Zeman…) je problematická, ale na druhou stranu si myslím, že otevřenost řady katolíků vůči LGBT+ lidem je mnohem větší, než byla.
Chápu správně, že ačkoliv mnozí hlavní představitelé katolické církve zachovávají onu údajnou „tradici“, od lidí z nižších řad lze vnímat vlnu podpory?
Jak už jsem říkal, církev je nějakým způsobem rozdělená a pan kardinál Duka vystupuje ze všech českých a moravských biskupů nejagresivněji a nejkonzervativněji. Ostatní si buď myslí něco jiného, nebo nemají takovou mediální pozornost. O mnohých lidech osobně vím, že s LGBT+ komunitou nemají problém. Jsou kněží, kteří tajně oddávají, ale nesmí se to dostat navenek. Někteří kněží i biskupové sami gayové jsou.
Ve velké míře se debata o spojení LGBT+ komunity a náboženství otevírá nyní, kdy se řeší manželství pro všechny. Jak vy osobně vidíte šanci, že by se manželství pro všechny mohlo jednoho dne schválit?
Jsem přesvědčen o tom, že schválení manželství pro všechny je jen otázkou času. Jednou k tomu prostě dojde, protože je to nespravedlnost, a ta má vždy kratší dech než to, co je spravedlivé. Rád bych řekl, že náboženské argumenty jsou v tomto ohledu nefér, protože náboženství a manželství spolu v základu nesouvisí. Existuje až jistá druhotná souvislost. To, že se církev v raném novověku chopila monopolu uzavírání sňatků, je určitý historický vývoj (mimochodem limitovaný institutem civilního manželství), ale soužití lidí a zakládání rodin má nejrůznější podoby. A různost tu byla odjakživa. Už v dobách, kdy církev byla ještě „na houbách“.
Pokud se nepletu, aktuálně chystáte podcast o queer lidech v církvi, který by se měl zabývat vztahem mezi církvemi a LGBTI+ komunitou?
Je to tak. Jde mi o to, abych ukázal, že queer lidé v církvích normálně existují a že jsou různé způsoby, jak se s náboženstvím a s církví samotnou vypořádávají. Myslím si, že může být zajímavé se na to podívat zblízka. Ono to totiž vůbec není o tom, že na jedné straně je církev a na straně druhé LGBTI+ ‚komunita‘ – vše se vzájemně prolíná.
Vy jste dokonce v jednom rozhovoru prohlásil, že každý třetí kněží je gay, nebyl to trochu extrémní názor?
Nemyslím si. Jedná se o výsledek německých odhadů, protože my v Česku žádný takový průzkum nemáme a nemáme na to relevantní data, ale když se bavím s kamarády, kteří jsou z církve, ti dokonce říkají, že je to každý druhý. (smích) Znám i spoustu gayů, kteří sami říkají, že svého času byli v určitém pokušení jít do semináře, a často to byli lidé z těch tradičních venkovských oblastí, kterých by se alespoň po vstupu do semináře nikdo neptal, kdy si najdou ženu a budou mít dítě. Měli by zkrátka nějaký status, dělali by něco, co by je třeba bavilo, a nikdo by je neotravoval s tím, že musí být ženatí a mít děti. Tato církevní praxe k tomu, požadavek povinného celibátu a strach katolíků z přijetí okolím, když by udělali coming out, k takové praxi prostě vedou.
Historicky dokonce existovaly příručky, které doporučovaly, aby gayové šli do semináře. V základu je oficiální církevní odmítnutí, aby gay člověk žil v partnerství s druhým mužem. Gay nebo lesba musí podle stanoviska římskokatolické církve zůstat celý život sám. Proto bylo v těchto příručkách psáno, že je užitečné samotu spojit s životem kněze nebo řeholníka. To nevypadá úplně nesmyslně. Jen se tady mění pořadí důležitosti. Celibát je jen jedna z životních forem kněžství. V minulosti znala církev i ženaté kněze. A možná je v budoucnosti bude znát znovu. Celibát je tedy vzhledem ke kněžství druhotný. Tato změna pořadí není jen kosmetická. Je velmi důležitá, protože cesta kněžství má své vlastní výzvy – především ve službě druhým, která může vyžadovat velkou flexibilitu. Proto je vhodná životní cesta celibátu, kdy člověk není poután rodinnými povinnostmi, které jej poutají k místu a přirozeně si vyžadují jeho čas. Logika: ‚když už se stejně nemůžeš ženit, buď aspoň knězem a udělej něco pro druhé‘, je nesprávná, a proto často nefunkční.
Ve vámi chystaném podcastu pravděpodobně budete probírat i tato témata, ale proto pravděpodobně musíte počítat s tím, že se opět vzedme obrovská vlna odporu a útoků ze strany konzervativních představitelů církve...
Asi ano, nicméně na blacklistu těchto lidí už stejně jsem, takže to pro mě nebude žádná novinka, naopak mi přijde, že to může být opravdu užitečné, protože podcast je výhodný v tom, že si jej může kdokoliv kdekoliv v tichosti pustit. Doufám, že si ho pustí celá řada lidí z církve (třeba i gayů, leseb, transgender lidí…) a takto se s tím tématem potká. A pokud přijde nějaká vlna odporu, bude to dobrá reklama. Všechno zlé může být pro něco dobré.
ŽIVOT90, kterou Jaroslav Lorman vede, podporuje také LGBTI+ seniory a seniorky:
Podporujeme starší lidi, ať je jejich stáří či orientace jakákoliv. Pořádáme pravidelné akce na podporu starší generace LGBTI+ lidí a snažíme se tuto problematiku šířit v rámci široké veřejnosti. Zapojit se můžete i vy v rámci duhového dobrovolnictví, stačí se přihlásit přes e-mail: dobrovolnici@zivot90.cz nebo nás můžete podpořit darem na www.zivot90.cz/duha.
