Liberální smýšlení neohrožuje konzervativní hodnoty. Rovnost LGBT lidí je ale základním právem, říká šéf Pirátů Ivan Bartoš

Největším společenským problémem v Česku je dle jeho názoru chudoba, populisté pak těží právě z lidské nespokojenosti, frustrace a beznaděje. Jak předseda Pirátské strany, Ivan Bartoš, nahlíží na problém šířících se dezinformací? Jak chápe rozdíl mezi liberálním a konzervativním smýšlením? A co z vlastní zkušenosti radí všem, kteří se potýkají s různými nelichotivými nálepkami a škatulkami?

S rostoucími volebními preferencemi se Piráti stávají pro některé subjekty hrozbou – v poslední době tedy stoupá i počet hoaxů, které se o vás šíří. Vy osobně se mnohdy na sociálních sítích snažíte reagovat a vysvětlovat – je to jediný „recept“, jak lze zakročit?

Dezinformace jsou staré jako lidstvo samo. Jen na internetu, sociálních sítích, ale bohužel i přes e-maily, což není tak patrné, se šíří ve větší intenzitě. Nás jako strany se to týká asi pět až šest let, před blížícími se volbami se opět objevily staré již mnohokrát vyvrácené hoaxy. Jak proti tomu bojovat? Být otevřený, říkat pravdu, ukazovat věci tak, jak jsou. Je to vždy lepší než reagovat v obraně a něco stále dokola vyvracet.

Kamile Písaříkové se podařilo vybudovat úspěšnou značku originálních šperků, které si oblíbili Taťána Gregor Brzobohatá i Tom Cruise6. 5. 2021

Cílem dezinformátorů jsou ale také senioři, mezi nimiž se množství smyšlených informací rozšiřuje velmi dobře. Souvisí to s tím, že právě starší generace není příliš internetově zběhlá?

Myslím, že vše je především o komunikaci. Když se sám bavím s výrazně staršími lidmi, není tam komunikační bariéra, ale nejlépe informace člověk přijímá nezprostředkovaně, od někoho, kdo je mu podobný nebo blízký. A v tom je šíření dezinformací nebezpečné. Mnohdy se s nimi lidé, a to nejen senioři, setkávají právě prostřednictvím přátel, a tak již nepátrají po tom, odkud oni sami informace mají. I proto ale není vhodnou zbraní proti dezinformacím cenzura, ale komunikace a zapojení těchto lidí do dění. V případě seniorů navíc svou roli nyní sehrává i covid, jsou teď všichni v mnohem větší izolaci, ve svých domácnostech, jejich jediným zdrojem informací je v mnoha případech jen televize a pak internet a komunikace na něm.

Jak tedy zapojit seniory do dění?

My jsme ještě před vstupem do Sněmovny měli tzv. Pirátskou putovní univerzitu, nabízela různé typy přednášek a kurzů, a to včetně práce s internetem. Na základě poptávky našich starších Pirátů a Pirátek vznikl také aktuální projekt Senioři na palubě, který by měl fungovat emancipačně, odspodu, má své ambasadory, zatím se zapojilo přes dvě stě seniorů. Není to tak, že by naše politika jakkoli seniory vylučovala, spousta z nich za nás i kandiduje.

Zvyšování mediální gramotnosti seniorů je nepochybně k věci, ovšem nepřispívá k šíření dezinformací a hoaxů také fakt, že mediální scéna online není u nás – na rozdíl od tisku, televize a rozhlasu – prakticky nijak regulovaná?

Důležité je uvědomit si, že zákony ČR platí jak na internetu, tak v reálném světě. Není rozdíl, když někomu vyhrožujete na ulici a když někomu vyhrožujete online. Dívejme se i na svět internetu optikou platných zákonů. To, že někdo publikuje něco, co není pravda, má své zákonné limity. Totéž platí i v případě podněcování k rasové, genderové či jiné nenávisti.

Když zmiňujete podněcování k nenávisti, jsou země, kde k němu dochází dokonce pod taktovkou vládních činitelů – a jak praxe ukazuje, může skončit i násilím fyzickým…

Já si myslím, že třeba politické špičkování do politiky patří, ale když o vás někdo šíří zjevné lži za účelem vás poškodit a jiné vystrašit, že jim jde o život, je to už samozřejmě překročení jasné hranice. Ono to pak vede k tomu, že vám chodí výhrůžky fyzickým násilím a mnohé ty věci musí skončit až u soudu, což byl teď např. případ Olgy Richterové. My jsme taky lidi jako kdokoliv jiný, máme svoje životy, rodiny. A ačkoliv naši členové se přímo s fyzickými útoky naštěstí setkali asi jen dvakrát, je pravda, že třeba v Polsku takto napadli primátora Gdaňsku, který následně zemřel…

A lze tomu nějak předcházet, nebo nezbývá než následně „plakat nad rozlitým mlékem“?

Samozřejmě je tu vždy možnost řešení přes policii či občanskoprávní cestou u soudu, ale rychlost – či spíš pomalost – české policie i justice nahrává do karet těm, kteří se něčeho nevhodného dopouštějí. Nástroje tu tedy jsou, ale myslím, že by měla mít společenskou zodpovědnost sama média, stanovovat si pravidla. Tím, o co i my usilujeme, je mít moderní zákony, které dokážou reagovat nejen na svět internetu, ale i typologii jednotlivých problematických způsobů komunikace, jako je online šikana ad.

Na druhou stranu, pokud se jedná o sítě globální jako třeba Facebook, Twitter, Google, tam bych byl velmi opatrný. Jsou to tak silné fenomény, že rozhodování by již nemělo spočívat jen v rukou těchto platforem a měla by fungovat i určitá možnost dovolání. Příkladem může být otázka, zda měl Twitter právo zrušit účet Donaldu Trumpovi. V prostředí USA, kde ten systém je, řekněme, rychlejší než u nás, by správná cesta měla být – například z iniciativy státního zástupce – obrátit se na soud, aby došlo k přezkoumání, zda nebyla naplněna podstata nějakého trestného činu např. podněcování k nepokojům. A dál jít cestou předběžného opatření. Nemělo by být na Twitteru, aby to posuzoval.

Pokud bychom se ještě vrátili k vámi zmíněnému úmrtí primátora Gdaňsku, to dle některých souviselo s jeho liberálním smýšlením, bojoval mj. za LGBT komunitu v konzervativní zemi, kde jsou LGBT práva označována za „ideologii“…

První chybou je nazývat práva LGBT lidí „ideologií“. Jsou to fundamentální otázky lidské rovnosti. Pokud je pro vás rovnost zásadní v podobě, jak je dána Ústavou, nelze individuální jinakost chápat jako ideologii. Jsou to práva lidí, kterým je od narození jednoduše něco dáno.

Když se člověk například narodí v bohaté rodině, má daleko větší šance a zcela jiné podmínky. Systém má ale garantovat, že nebude člověka diskriminovat kvůli tomu, že nepochází z nějakých poměrů. A to je zcela zásadní – a dle mého vlastně i konzervativní – princip. Lidé jsou si rovni bez ohledu na barvu pleti, vyznání, sexuální orientaci… Nikomu by neměla být státem garantována vyšší práva na základě těchto atributů, ať už jsou viditelné, nebo ne.

Přesto se lze setkat s tvrzením, že právě „tradiční názory“ jsou těmi správnými, kdežto ty liberální nás vedou špatným směrem. Přitom jak sám zmiňujete, nediskriminování ostatních lze vnímat jako princip konzervativní. Jak tedy „univerzálně“ rozdílům mezi konzervativními a liberálními postoji porozumět?

Důležité je uvědomit si, že ve světě, kde vítězí liberalismus, konzervativcům jejich hodnoty zůstávají a nikdo jim do nich nezasahuje. Ale když zvítězí konzervatismus, je tam tendence ovlivňovat životy všech, tedy i liberálů. Já se s přibývajícím věkem také dostávám do režimu, že jsem v řadě věcí velmi konzervativní, mám rád své zvyky, ale nikoho nenutím do tohoto režimu nastupovat, navenek svou politikou působím jako naprostý liberál, ostatně takto sebe jednou definoval i pirátský primátor Prahy Zdeněk Hřib. Z filozofického hlediska je ale třeba se nad tím zamyslet – zda něčí potřeba toho, aby měl svět řád, není přenášena na celou společnost a nenutí jí určitý způsob života.

Faktem je, že přesně to, co popisujete, se děje jak v Polsku, tak i Maďarsku. Dopady na společnost se již jasně projevují např. v protipotratové politice, neochotě přijmout Istanbulskou úmluvu, ale i v již zmiňovaném odmítání práv LGBT lidí. Přesto jsou tyto země považovány za naše „spojence“ v rámci V4. Jsou to tedy pro nás „vhodní partneři“?

Vidím to tak, že to jsou země, kde jsou práva dlouhodobě ohrožena, veřejnoprávní média se v podstatě změnila ve státní. To musíme v demokracii hlídat, abychom se náhle nevzbudili v totalitě. Důležitou věcí je ale i sociální status a relativní chudoba v zemích V4, bujela a bují tam korupce, takže nůžky se rozevírají, velká společenská témata jsou mimo zájem běžné společnosti. Proto obyvatelé ochotně přijímají ta zkreslená polarizační řešení. Prakticky to lze doložit tím, že i v zemích V4, jejichž vlády jsou spíše oligarchické, ta velká hlavní bohatá města včetně periferií mají liberální vlády a starosty/primátory. Zdeněk Hřib je jedním z nich.

Přes to všechno věřím, že spolupráce se zeměmi V4 má pro nás nějaké přínosy, a také věřím, že ten trend se začne postupně měnit. Ale taky si myslím, že Česká republika by se ideově neměla řadit mezi země s výrazným autoritářským vedením a ke státům s nezvládnutou sekularizací. Ideologicky jsou našimi partnery liberální západní země.

Pokud bychom se tedy zaměřili specificky na Českou republiku, co vy sám považujete za největší problém na úrovni společenské?

Je to chudoba, v každém jednotlivci je potenciál, ale společnost ho neumožňuje rozvíjet. Máme 30 let po revoluci. Když se zamýšlím, kam jsme se mohli dostat a kde jsme, tak je to podobné, jako když se zpětně dívám na svá studia. Taky jsem se mohl víc učit. (smích)

Ačkoliv chudoba a související exekuce nejsou tématem, které oslovuje většinovou společnost, potýkáme se s exekuční spirálou a pocitem ekonomické nejistoty. Podle průzkumu z roku 2018 je v existenční nouzi nebo na její hranici cca 40 procent české populace. Od toho se odvíjí i ta emancipace. Když má člověk sám trable, je pro něj těžké dbát třeba na to, aby jeho děti byly řádně připravené do školy. Exekuce ničí životy lidí, ti jsou laxní k politice i osobnímu životu a rozvoji, v ekonomické rovině pracují mimo systém, protože by jim stát jinak vše sebral. Ale i pro stát je to minus, na příjmové stránce rozpočtu by se vyřešení exekucí projevilo přínosem několika miliard do státního rozpočtu. Dovolím si říct, že je to exekutorská chobotnice a není tu vůle se někam posunout.

Neskočte jim na špek. Astrologové ani věštkyně o vás neví nic, jen ovládají Barnumův psychologický efekt21. 3. 2021

Zmiňujete-li emancipaci a překážky v ní, bylo by možné uvažovat také o praxi „nálepkování“. Přeci jen, i když člověk bojuje sám za sebe či jakoukoliv dobrou věc, může si vysloužit řadu nelichotivých označení, která nemusí být snadné unést (což se týká jak vás osobně, tak i Pirátské strany, ale třeba i LGBT lidí). Jak se s těmi všemi označeními a šířící se negací úspěšně popasovat (a nezbláznit se)?

Člověk musí být spokojený s tím, co dělá, cenit si své práce. I když jsou různé nálepky a útoky nepříjemné, za každého mluví činy a postoje. Nehodlám strávit příliš času tím, že někomu něco budu vyvracet, mám své vlastní cíle, dělám věci, za které si sebe mohu vážit, o to se opírám. A to by vlastně mělo platit pro každého bez rozdílu. Protože populisté právě využívají toho, že se někteří lidé necítí šťastní, mají pocit neúspěchu a chybí jim sebevědomí.

Já osobně třeba nemám pocit nenávisti k nikomu, to je moc drahý a náročný pocit, ale člověk si musí umět říct, že ví, co dělá, to je ta síla, která mu pomáhá protloukat se náročným světem bez ohledu na to, zda je politik nebo kdokoliv jiný. A tak se snažím řídit mým oblíbeným citátem z Hvězdných válek: Nebojujeme proti těm, které nenávidíme, ale za ty, které milujeme.