„I v bibli najdete několik queer úseků,“ říká Veronika Dočkalová z Logosu, jednoho z nejstarších LGBT+ spolků v Česku
Desátý ročník festivalu Prague Pride včera odstartoval bohoslužbou. Pro mnoho lidi je však spojení LGBT+ komunity s vírou nepochopitelné. Můžeš nám vysvětlit, jak je něco podobného možné?
Před šesti lety, kdy jsme poprvé začali pořádat duchovní program během festivalu Prague Pride, byla představa tohoto spojení trochu absurdní. A údiv to budilo i v samotném organizačním týmu festivalu. Nicméně již dříve jsme používali headline: „Gay, lesba a věřící? Jde to! Díky Bohu!“
Je to jedna z věcí, kterou se snažíme říkat. Rozčiluje mě, že si někdo myslí, že to nejde, ačkoliv přesně chápu, proč si to myslí. Církevní prostředí totiž generuje velké množství nenávisti vůči LGBT+ lidem. Proto rozumím tomu, proč je pro mnohé tohle spojení absurdní. Ale obraz křesťanství, které nenávidí LGBT+ lidi, je zkreslený obraz způsobený strachem, obavou, podněcováním kulturních válek a hledáním společného nepřítele, což je něco, co církve v dnešní době bohužel dělají.
Když se však podíváme do jádra křesťanství, není to o ničem jiném než mít rád sám sebe, druhé, ale i Boha a podle toho se chovat. Pokud následujeme tuto cestu lásky, neměla by nám umožňovat chovat se k druhým nenávistně a bez respektu, jak se často církve a jejich představitelé chovají.
To je jeden z problémů, který lze pozorovat u nás, ale mnohem víc například v Polsku… Existují však v církvi lidé, kteří LGBT+ komunitu uznávají a podporují?
Řekla bych, že to má více stupňů. Když se na to budeme dívat čistě z vnějšího pohledu, existují dvě skupiny. Jedna je schopna si stoupnout pod sochu sv. Václava s transparentem, který hlásá: „Ježíš nenávidí homosexuály“ a pak zde existují lidé jako Karel Müller (ze známého dua Pastoral Brothers, více v rozhovoru zde), který je schopný lidem z LGBT+ komunity udělat bohoslužbu, která proběhla včera večer v kostele Martina ve zdi.
Ale často je to ještě složitější. V rámci jednoho projektu jsme poslední dva roky objížděli sbory, kostely a farnosti a pořádali debaty, na kterých jsme se s členy Logosu bavili s věřícími lidmi o tématech LGBT+ osob v církvi. Ti nejvíc konzervativní tvrdili, že homosexualita je ohavnost a že jakékoliv sexuální vztahy s osobou stejného pohlaví jsou cestou do pekel. Někdo není až tak radikální a bere to, ale nechce nic podobného vidět, nechce o tom slyšet a nechce, abychom vychovávali děti. Pak se najdou i zcela otevření lidé, kteří nás berou se vším všudy.
Co nám však moc neprospívá, je obrovská moc hlavních představitelů církve. Pokud se tito lidé rozhodnou hlásat, že homosexualita je cestou do pekel, mají k tomu dostatek komunikačních prostředků. Pak bohužel vzniká obecný obraz toho, že je církev vůči LGBT+ komunitě nenávistná.
Nicméně i když hlavní představitelé církve šíří vůči komunitě nenávist, ve skutečnosti to tak není?
Dá se najít hodně lidí, kteří jsou s tím v pohodě. Z našich besed máme i spoustu krásných zážitků. Když jsme s besedami začínali, mysleli jsme si, že se nám bude nejhůř komunikovat se starými lidmi. Ale na naší první debatě promluvil starý pán, který vypadal skoro na devadesát let. Předtím celou debatu mlčel, tak jsem se bála, co z něj vyleze. Nakonec si vzal slovo a roztřeseným stařeckým hlasem pověděl, že nechápe, co řešíme, že jsme jeho bratři a sestry.
Ale besedy pravděpodobně nebyly jen o veselých zážitcích?
Samozřejmě, že ne. Na jedné z debat byla žena, která se hodně vymezovala proti všemu, co jsem říkala. Jakmile debata skončila, tak ke mně přišla, snažila se mi klást ruce nad hlavu a modlit se. Asi se snažila vymýtat ďábla homosexuality, nebo jak to jinak nazvat.
Zdroj: Giphy
Jak dlouho Logos funguje?
Již více než 30 let. Jsme vlastně jeden z nejstarších LGBT+ spolků u nás, které doteď existují.
Takže v Česku vlastně působíte daleko déle než festival Prague Pride?
Ano. Prague Pride letos slaví “teprve” deset let. My jsme vznikli ještě před sametovou revolucí. Myšlenka na vznik Logosu se urodila v hlavě Dagmar Křížkové a její partnerky Eleny Stoupkové. V té době se začaly scházet dvě oddělené skupiny věřících. Jednou z nich byla skupina Eleny, se kterou se potají scházela v kavárně Slavia. Aby se skupina mohla bez problémů sejít, posílali si členové šifrované vzkazy a nazývali se tajnými jmény, která nebyla pochopitelná pro ostatní lidi.
Logos vznikl v době, kdy se v církvi uvažovalo nad různými “uvolněními”. Dokonce se přemýšlelo i nad tím, že se budou moci kněží oženit. Dagmar si myslela, že tato hnutí ovlivní i LGBT+ lidi v církvi. Myslela si, že zakládá Logos jen jako jakýsi mezistupeň před tím než církev začne komunitu plně respektovat. To se bohužel nestalo a my v tomto mezistupni žijeme již 30 let.
Existuje alespoň nějaká tendence vývoje k lepšímu?
V něčem je to dobré, jinde vidím obrovské mezery, které by se měly vyplnit. V tom nejideálnějším světě bychom vůbec nebyli potřeba. Proto se kromě scházení musíme podílet na osvětě, komunikovat s církvemi a působit na ně tak, aby docházelo k pozitivním změnám a církev tak byla místem opravdu pro všechny.
A co Logos? Ten je zde také pro všechny? Myslím teď z pohledu různých náboženství…
Jsme primárně křesťanské společenství. Naše bohoslužby bývají většinou křesťanské. I veškeré programy se točí okolo křesťanských témat. Avšak pokud by k nám chtěl chodit někdo, kdo vyznává jiné náboženství, ale hledá nějaký spolek či platformu, kde by mohl najít své místo, tak jsme tomu rozhodně otevřeni. Pokud jsou to lidé dobré vůle, tak jsou vítáni.
Jak to tedy v rámci Logosu probíhá? To se spolu nějak pravidelně scházíte?
Scházíme se jednou měsíčně. To je vždy takové oficiální setkání, jehož programem je třeba bohoslužba či jiný typ pobožnosti. Pak vznikají různé další akce a setkání u filmu, u skleničky či na různých výletech, což jsou neformální nárazové akce.
A co je obsahem samotných bohoslužeb? Mluvil jsem s několika kněžími o tom, že v bibli jsou různé úseky a některé z nich odmítají stejnopohlavní vztahy. Nicméně každý si bibli může interpretovat podle svého…
Přesně proto tyto skutečnosti naše bohoslužby vůbec neovlivňují. Možná by bylo zajímavé zjistit, kolik procent bible obsahuje tato témata, která se týkají LGBT+ lidí. Pravděpodobně jich bude strašně málo. Myslím si, že fixovat se na sexualitu a na sexuální akt je hloupost. Jediné, o čem je sexuální etika, je nemít sex s někým, kdo ho s námi mít nechce. Pokud k tomu nedochází, tak je vše v pořádku.
Zajímavé třeba je, že intimní okamžik početí Božího syna proběhl transcendentě. V Bibli se říká, že u početí Ježíše byla přítomna Panna Maria a Duch svatý. V hebrejštině je však Duch svatý rodu ženského, takže když z toho uděláme abstrakt můžeme říct, že u početí Ježíše byly dvě ženy. Což je hodně velká nadsázka, ale je to tak… Tím chci říct, že je vždy potřeba myslet trochu za roh.
Když děláme bohoslužby na pravidelných setkáních, je trochu rozdíl v tom, že o čemkoliv se káže, je to vždy inkluzivní a ne exkluzivní, jako je to mnohdy na klasických bohoslužbách. Když děláme bohoslužby během festivalu Prague Pride, snažíme se samozřejmě věnovat speciálně tématu jinakosti, protože to k tomu patří.
Zmínila jsi dvě ženy u početí Ježíše. Jsou v bibli nějaké další “queer” momenty?
Je jich tam několik. Například příběh o Davidovi a Jonatánovi, kdy je psáno, že David Jonatána miloval láskou větší než láskou k ženám a když zemřel, tak hrozně naříkal. Pak je tam například okamžik s Rút a Noemi, kdy Rút říká Noemi: “Kamkoli půjdeš, půjdu, kdekoli zůstaneš, zůstanu. Tvůj lid bude mým lidem a tvůj Bůh mým Bohem,” což je mimochodem úryvek, který se často čte na svatbách.
Dokonce i v evangeliu je jeden úryvek, kde se hovoří o dvou mužích. Jeden setník prosí Ježíše, ať uzdraví jeho služebníka. Jazyk, který používá, údajně nasvědčuje tomu, že šlo o trochu jiný druh vztahu než pán vs. sluha.
V souvislosti s LGBT+ komunitou se mnoho odpůrců odkazuje na tradici – tradiční rodina apod., ale dle tvých slov se i v bibli nachází několik queer úseků, takže jak přesně určit, co je tradiční a co nikoliv?
Někteří lidé se snaží slovo tradice spojovat s něčím zlým a skrze tak krásné slovo chtějí omezovat náš život. Tradice přitom slouží k předávání nějakých zkušeností z generace na generaci a tvoří nějaký užitečný rámec našeho života. Mrzí mě, že je tohle slovo takto zneužíváno.
Kdybys na závěr našeho rozhovoru měla jako předsedkyně Logosu vzkázat nějaké poselství, co by to bylo?
Máme tady 10. ročník festivalu Prague Pride, tudíž máme co hodnotit a na co se ohlížet. I já se aktivismu v tomto směru již nějakou dobu věnuji a stále více mám pocit, že nejdůležitější je žít svůj život bez strachu. Je potřeba se na to vykašlat a dělat to, co je nám přirozené, užívat si života a nenechat si život kazit strachem z toho, že nám bude někdo vyhrožovat.
Zároveň bychom se neměli bát být out v rodině, v práci, mezi kamarády apod. Pakliže nebudeme, budeme neustále žít v jakémsi vězení strachu. Navíc budeme pomáhat tomu, aby se šířila rétorika nenávisti vůči nám samotným. Velmi snadno se totiž nenávidí někdo, koho neznáme, ale ve chvíli, kdy vím, že je to můj soused či rodina, tak je to jiné.
